18 maio 2006

Preocupações Protocolares

Ao que parece o PS descobriu um "problema" que, dada a sua importâcia, merece ser tratado com urgência máxima - Quer retirar a igreja católica dos lugares protocolares em cerimónias de estado
É claro que as bancadas do BE e do PC em mais um acesso que esquerdismo saloio acenam com a igualdade entre confissões e argumentam que não pode haver previlégios para os católicos.
Igualdade para a Esquerda é (como nos países comunistas) tratar todos por igual e nivelar por baixo.
Igualdade deveria ser tratar entidades diferentes de forma diferente!
Não tem a igreja católica em Portugal uma tradição completamente diferente das outras?
Nâo tem a Igreja católica em Portugal uma trabalho social completamente diferente das outras?
Goste-se ou não, a Igreja Católica em Portugal tem uma importância na sociedade que merece ser destacada.
O problema é na verdade outro. Como a propaganda do governo começa a não conseguir esconder as suas fraquezas, há que encontrar "problemas" para desviar a atenção do país real.

33 comentários:

Anónimo disse...

Vera Jardim: «A Constituição da República diz que, no protocolo de Estado, não deve haver lugar para as igrejas. Há uma lei de separação de poderes no Estado Português. É preciso ajustar o protocolo de Estado».

amigo da família Soares disse...

" Artigo 13.º
(Princípio da igualdade)
1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei"

Não me lembro de ouvir o Vera Jardim invocar a constituição no caso Fátima Felgueiras! ou no mais antigo caso do fax de Macau

Anónimo disse...

A Igreja náo deve ter nehnuma influência no poder político, nem interventiva nem simbólica. O facto de a maioria dos portugueses professar a religião católica não obriga a que o Estado seja também católico. O Estado deve ser independente e inconfessional.

atento disse...

Claro que não deve ter influência. Mas convém não esquecer que o estado tem uma grande parceria com instituições religiosas ao nivel, por exemplo das IPSS (Instituições particulares de solidariedade social). São estas instituções que substituem o papel de um estado que apesar de ter o peso de um "monstro" não responde ás necessidades.
É por isso que na minha opinião o estado não se deve deixar influenciar pela igreja mas sim, deve reconhecer a sua utilidade na sociedade.

Anónimo disse...

Não me parece que o reconhecimento da utilidde social da Igreja católica enquanto instituição seja bom argumento para justificar a sua «preferência» pelo Estado. Tanto mais que muitos desses lugares previlégiados em sectores importantes da sociedade foram reconhecidos à Igreja enquanto execução de um plano de um programa ideológico de pensamento único. Falo sim, nas relações quentes entre o regime fascista instalado em Portugal em 1926 e a Igreja católica. Não será esta discussão ainda uma sobrevivência arcaica desse tempo?

atento disse...

Não se trata de preferência trata-se sim de reconhecimento que a instituição é util e é usada pelo estado e pela sociedade.
E as referências ao tempo de Salazar são, essas sim arcaicas e puramente históricas. Nós já vivemos em Democracia há mais de 30 anos e para isso tivemos também a ajuda da Igreja, por exemplo, na figura do Bispo do Porto D. António Ferreira Gomes.
Ou será que o papel de lutadores pela liberdade é exclusivo dos marxistas leninistas pelos bons exemplos trazidos de leste?

Anónimo disse...

Penso que grassa neste forum um surto de anticomunismo primário, de maneira que quando alguém escreve algo que « cheira a esquerda» avança-se imediatamente com a bandeira da caça às bruxas anticomunista fazendo lembrar o Verão Quente de 1975. Além disso, foi o sr Atento que falou em tradição, e quando se fala em tradição deve-se falar no bem e no mal. Ninguém nega a utilidade da Igreja no domínio social. Porém, as águas devem ser separadas e a Igreja católica ou qualquer outra confissão devem estar pura e simplesmente afastadas dos actos políticos.

Anónimo disse...

Acho inquietante o tom categórico como alguns dos "animadores" deste blog se referem a certos temas, não deixando, nunca, lugar a dúvidas. E a forma leve e descontraída - que esconde, porém, muita tensão de ombros - como se consegue atacar "a esquerda saloia" em qualquer assunto. De facto, vivemos em Democracia (o seu amadurecimento pode ser discutível) há 32 anos, mas, a julgar por certa linguagem, parece persistir um certo saudosismo bolorento.

atento disse...

O problema é que o primeiro a misturar as águas, quando lhe interessa, é o estado quando usa a obra social da igreja para os seus números de solidariedade social.

Vamos ser realistas. O País tem coisas bem mais urgentes a tratar do que meras questões de protocolo.
Agora é a igreja, amanhã são os militares e depois os ex-presidentes, etc...

Quanto ao anti-comunismo primário, não são necessárias bandeiras. O comunismo cai sozinho à medida que vão morrendo os diferentes "Fidel Castro" dos poucos paises resistentes.

Anónimo disse...

Boa noite, e boa sorte.

Anónimo disse...

Os senhores falaram muito bem do comunismo e da sua morte. Porém não é isso que está em questão e a verdade é que a separação entre a Igreja e o Estado não é um princípo de um Estado comunista ( até porque os estados comunistas visavam a eliminação de toda as confissões). O princípio de separação é um princípio de Estado de Direito, no qual, como o senhor muito bem disse vivemos à 32 anos, mas com o qual nem os diferentes governos nem a Igreja parecem conviver bem ( a julgar pelos prvilégios fiscais que são discriminatoriamente conferidos à Igreja Católica.
Quanto às questões mais urgentes, não será, essa sim, uma verdadeira bandeira que se agita quando se quer adiar decisões ( ver, questão do aborto)?

atento disse...

eu concordo plenamente com a separação e com o facto de ser errado dar previlégios especiais à igreja assim como aos bancos, futebol, etc.
A questão é que eu não vejo previlégio nem falta de separação pelo facto de estar presente numa cerimónia de estado, uma vez que também está presente em muitas outras situações para benefício do estado e da sociedade em geral.
Alguém põe em causa a separação de poderes pelo facto do presidente do tribunal constitucional estar presente em cerimónias oficiais? Claro que não!

Então os senhores governantes deviam era pegar é no "touro pelos cornos" e resolver os problemas que o país tem e deixar-se de problemas de cosmética.

Anónimo disse...

A discussão está interessante. Permitam-me uma outra opinião. Acho que se deve dar importância a quem é importante, isto em questões religiosas como em todas as outras.
A igreja em Portugal é muito importante, não só pelo seu papel evengelizador (só acredita e profeça quem quer)mas pela ligação a cada comunidade, que como alguém já disse as IPSS são um caso flagrante.
Portanto, o estado tem que dar à igreja a importância que ela merece. E tão só isso.

Anónimo disse...

Confesso que a referência ao papel envangelizador da Igreja é irresistìvel! A que é que o sr se refere exactamente com isso? À ignorância e mecriodade com que sempre tentou implementar na sociedade? À intolerância religiosa com que tratava os povos indígenas durante a colonização? Ao jesuìtismo das ciências? A religião sempre foi usada pelo poder como uma estrutura de domínio das massas. Dar o que merece? Isso é uma afirmação vazia de sentido!

Anónimo disse...

Só gostaria de lembrar que até há poucos anos, bem poucos, um país pobre e atrasado como a Suécia tinha religião oficial.
Não tenho nada contra que deixe de se dar lugares protocolares á Igreja nas cerimónias de estado.
Mas lembro duas coisas:
A primeira é que depois também há que retirar as figuras do Estado das cerimónias religiosas. Lembram-se quano o ateu Sampaio foi á missa a Fátima só porque estava lá o Papa?
A segunda é que esta discussaõ sobre a Igreja e o Estado surge sempre que os governos socialistas não conseguem disfarçar incapacidades e incompetencias.

atento disse...

só mais uma achega:

estes senhores que tão preocupados estão com retirar a igreja das cerimónias protocolares, são os mesmos que queriam a equipa do Futebol Clube do Porto na varanda da Câmara Municipal e quase crucificaram o Rui Rio por ter separado as águas.

Anónimo disse...

Essa mesma Suécia tão desenvolvida e amiga dos direitos humanos que até aos anos setenta praticou esterilizações forçadas como método eugénico para impedir a procriação dos «menos aptos». Já agora,um país rico e desenvolvido como a Suíça reconheceu o direito de voto às mulheres também nos anos setenta. Isto só para mostrar que direitos, liberdades e garantias nem sempre andam de mãos dadas com o desenvolvimento económico de um país. Seja qual for o país que consacre uma religião oficial ( pelo menos de acordo com os valores ocidentais), está a violar o princípio da liberdade religiosa. A função do Estado é proteger e criar condições para que a liberdade religiosa se efective e não impor uma religião. Quanto à visita do Papa, lembre-se que o Papa não é apenas o chefe da Igreja católica mas também do estado do Vaticano.
Quanto à preocupação da separação da Igreja e do Estado (ou da sua não separação), lembro que foi o governo de Durão Barroso que celebrou com a Santa Sé uma concordata concedendo... mais previlégios à Igreja católica...

atento disse...

gostaria de corrigir o comentário anterior.
O governo de Durão Barroso nãocelebrou mas sim renovou uma concordata retirando alguns dos previlégios existentes nomeadamente ao nível fiscal.

Quanto ao chefe de estado Sampaio ter ido à missa para estar com o chefe de estado do Vaticano, vamos lá ver se nos entendemos, querem o estado independente da igreja ou não? Se querem deviam querer o Presidente Sampaio, não na missa em Fátima, mas no Palácio de Belém!!!

Anónimo disse...

Gostaria de fazer algumas observações ao comentário do Sr atento:
Quanto à dita concordata e começando pelas confusões terminológicas, diga-se que o Estado português renovou uma concordata de 1940 e que, portanto, celebrou uma nova concordata que pretende substituir a anterior. Sendo a dita concordata de 1940 ( e o resto nem vale a pena dizer) não será de estranhar sr Atento, que retire alguns direitos que a Igreja já tinha, nomeadamente, o próprio estatuto de religião oficial... Bem entendido!
Quanto aos ditos privilégios, começa-se pelo ensino da religião moral católica nas escolas públicas sem que haja na prática uma alternativa viável. Veja-se o Artigo 19 da dita concordata: «1. A República Portuguesa, no âmbito da liberdade religiosa e do dever de o Estado cooperar com os pais na educação dos filhos, garante as condições necessárias para assegurar, nos ternos do direito português, o ensino da religião e moral católicas nos estabelecimentos de ensino público não superior, sem qualquer forma de discriminação.»
Quanto aos benefícios fiscais veja-se o artigo 26-2: «A Santa Sé, a Conferência Episcopal Portuguesa, as dioceses e demais jurisdições eclesiásticas, bem como outras pessoas jurídicas canónicas constituídas pelas competentes autoridades eclesiásticas para a prossecução de fins religiosos, às quais tenha sido reconhecida personalidade civil nos termos dos artigos 9 e 10, estão isentas de qualquer imposto ou contribuição geral, regional ou local, sobre:

a) Os lugares de culto ou outros prédios ou parte deles directamente destinados à realização de fins religiosos;
b) As instalações de apoio directo e exclusivo às actividades com fins religiosos;
c) Os seminários ou quaisquer estabelecimentos destinados à formação eclesiástica ou ao ensino da religião católica;
d) As dependências ou anexos dos prédios descritos nas alíneas a) a c) a uso de instituições particu1ares de solidariedade social;
e) Os jardins e logradouros dos prédios descritos nas alíneas a) a d) desde que não estejam destinados a fins lucrativos;
f) Os bens móveis de carácter religioso, integrados nos imóveis referidos nas alíneas anteriores ou que deles sejam acessórios»
Segue-se a isenção de outros impostos (concordata disponível em www.ucp.pt).
Quanto à visita do Papa, não vejo em que é que a recepção do Papa por Jorge Sampaio tenha algo a ver com a situação em causa. Jorge Sampaio já se deslocou à Sinagoga bem como à mesquita de Lisboa.
P.s:Em caso de erro fáctico ou jurídico agradeço que me corrija.

atento disse...

obrigado pela pesquisa
O que eu disse foi que foram retirados alguns previlégios comparativamente com a concordata anterior. O facto de ainda ter muitos é outra questão.

A questão da visita papal foi só para acabar com o argumento "da vista do chefe de estado do vaticano"
Se não querem misturar, o que eu acho muito bem, façam os reuniões de chefes de estado nos lugares próprios

Anónimo disse...

Ahhh entao a ida de Sampaio à Missa a Fátima foi para uma reunião de chefes de Estado.
Ainda bem que me esclarecem.
Foi a primeira reunião de chefes de estado em público,perante uma multidão de 500 mil pessoas.
Quanto à concordata, que não conheço em pormenor, parece-me da mais elementar justiça que o estado trate de forma diferente a Igreja Católica porque ela é de facto diferente.
Mais: A história de Portugal é indissociável do Catolicismo. Não ver isto é não ver nada. Os próprios valores das sociedades europeias são, na essência, valores Judaico Cristãos.
Os tempos são outros e a separação entre o estado e a Igreja é uam realidade. Ainda bem. Mas a história é a história e não se pode apagar.

Anónimo disse...

Bem meu amigo! Ou falamos de História ou da actualidade política que é, não obstante as suas imperfeições, a da vitória da democracia parlamentar. De facto, como diz, a história do catolicismo é indissociável da história política da Europa dos últimos dois milénios. Porém o seu discurso está minado de incorências, desdo logo porque se aceita a separação da Igreja do Estado está desde logo a romper com o passado. O princípio da separação surge precisamente como uma reacção à situação anterior. Peso histórico ninguém o nega, mas a história serve precisamente para aprender-mos com ela.
Por outro lado acho importante fazer ume distinção de duas percpeções diferentes da religião. Ou falamos da religião enquanto fenómeno social e cultural ou então da Igreja enquanto instituição que se arroga detentora dos pressupostos da doutrina e dos tais valores da sociedade. Eis dois conceitos que quando confundidos se tornam uma mistura explosiva. A história não deve ser apenas vista mas também reflectida.

Anónimo disse...

Aceitar a história implica também aceitar as rupturas e revoluções de que é feita. De outra forma continuaríamos a aceitar e a defender a escravatura,por exemplo.Por isso, entendendo que a história de Portugal é indissociável do Catolicismo, não defendo que a Igreja continue a ter poder político real. Dizer e aceitar isto, no entanto, não é dizer que a Igreja e os seus símbolos devem ser banidos do espaço público. Repare neste exemplo. Os cemitérios, em tempos propriedade da Igreja católica, são hoje propriedade do Estado. Muito bem. Mas não é por isso que deixam de estar cheios de símbolos religiosos. Não vejo nisto qualquer contradição, antes a demonstração de que o Estado e Igreja entendem a evolução da história, a aceitam e compreendem sem dramas.
As duas percepções de Igreja de que fala,paracomeçar são as suas percepções de Igreja. Com a segunda,por exemplo, não concordo.Não acho que a Igreja se "arrogue" detentora de nada.
Mas, aceitemos as suas duas percepções, para efeitos de discussão. Acha mesmo que as duas se auto excluem mutuamente?
Não me parece. E porque é que a mistura de conceitos é explosiva? Quer se queira quer não, as sociedades onde vivemos, os seus costumes e as suas leis bebem na tradição Judaico-Cristã. Estes valroes deixaram de ser exclusivos da religião Católica e passaram a ser património comum do Ocidente? Óptimo. Mas ainda assim convém não perder de vista qual é a fonte. Porque os valores nunca estão universal e eternamente garantidos. e em dada altura pode ser necessário voltar às origens.

Anónimo disse...

Não está em questão o facto de a nossa sociedade ter como raízes culturais a ética judaico-cristã. Nem tão pouco se discute que a religião católica esteja presente na história e cultura portuguesas. O que se discute aqui é o poder da Igreja como instituição e o perigo que representa a sua imiscuição no poder político. De aceitar a influência cultural da Igreja católica a reconhecer-lhe relevância no ãmbito político vai uma grande distância. É essa diferença que quer os religiosos quer os políticos populistas têm dificuldade em aceitar. O facto de o povo aceitar e praticar o catolicismo não deve reconhecer à Igreja o poder de participar em actos públicos. Estes não são, ao contrário do que se disse, uma mera questão de cosmética mas sim a «ponta do iceberg» de toda uma concepção política (e não é esta discussão uma prova disso?).
Quanto ao voltar às origens, esse é um outro conceito perigoso uma vez que esse regresso às origens pode pôr em jogo (e ser mesmo incompatível)com os progressos feitos em matéria de direitos humanos nos últimos 50 anos.

Anónimo disse...

Pobres argumentos, meu caro.
Poder, a Igreja hoje já não tem. Tem influência, mas isso é diferente de Poder.Se acha que tem Poder, diga-me, por favor em quê?
Quanto ao regresso às origens, entendeu-me mal. Aquilo a que chama de direitos humanos é o resultado directo dos valores católicos. O que eu pretendia dizer, e talvez me tenha explicado mal, é que sendo o Catolicismo uma das bases dos valores das sociedades ocidentais, e não sendo estando esses valores garantidos, é bom que se saiba onde estão e quem os defende.
Se me explicar em que é que a doutrina da Igreja poe em causa os progressos feitos em matéria de direitos humanos eu agradeço,porque de facto não consigo ver.
de resto, sugiro uma simples constatação de um facto. aquilo a que chamamos direitos humanos existe e é defendido nas sociedades de tradição judaico-cristã. Nas restantes, a história é diferente, muito diferente. E os direitos também.

Anónimo disse...

Mais uma vez esbarramos na mesma questão! Como disse, uma coisa serão os valores da doutrina cristã e outra coisa será a prática. Como disse, a cultura ocidental é herdeira dos valores judaico-cristãos. Porém defender que o advento dos direitos humanos seja uma consequência directa dos valores católicos é um absurdo completo. A Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão de 1789 resulta precisamente de uma reacção consciente das ideias iluministas contra o Antigo Regime. Um dos direitos inaliénaveis é precisamente a liberdade religiosa contra a política de intolerância praticada pela Igreja católica. A igreja e o catolicismo não não são o garante dos valores ocidentais, mas sim esse esforço de um movimento intelectual laico que marcou uma ruptura com a tradição europeia. O Poder ou influência, como queira chamar-lhe ( eu prefiro chamar-lhe «poder camuflado») de uma religião sobre a vida política pode sim fazer recuar esses valores. Sem querer perfilhar qualquer teoria da conspiração, digo que esse tal poder está por detrás de muitos orgãos decisores e a ocupar lugares importantes na sociedade. Mas se quiser que lhe forneça exemplos explícitos verifique-se o que se passa actualmente na Polónia. Se a Igreja não tivesse poder (nem aptência por este), o que justificaria a existência do próprio estado do Vaticano ( e de todas as «estórias» que sobre ele sabemos)?

Anónimo disse...

Sem querer prolongar uma polémica estéril:
Em Agosto de 1789 o que foi publicado foi a Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão. Foram os Franceses originais?
Não me parece. essa declaração foi inspirada na declaração da indepêndencia americana.

O conceito dos direitos humanos é antigo, mas tem sido desenvolvido durante a história. Os direitos naturais ou intrínsicos dos Homens já haviam sido mencionados explicitamente em textos religiosos (tal como os dez mandamentos, que reconhecem o direito a vida, a honra, etc...), literários (como a peça de teatro Antigone de Sófocles), ou puramente filosóficos (como os da escola de pensadores de estoicistas).

Um evento marcante nessa evolução foi a Carta Magna (1215), considerada no mundo anglo-saxão como a base do conceito atual dos direitos do Homem.

A primeira declaração dos direitos dos Homens da época moderna é a do estado da Virgínia (EUA), escrita por George Mason e adotada pela Convenção de Virgínia em 12 de junho de 1776 e foi largamente copiada por Thomas Jefferson para a declaração dos direitos do Homem contido na Declaração de Independência dos Estados Unidos da América.
Curiosamente, nos EUA não se verifica hoje em dia esta espécie de vergonha e "perseguição" aos simbolos e benesses das Igrejas e estas continuam a influenciar de forma muito importante a vida politica.
Como força social de enorme importancia,a Igreja tem direito e obrigação de tentar influenciar a vida politica.
Por mim esta polémica está encerrada.

Anónimo disse...

Ou eu me engano muito ou o Dr. Jorge Paulo Oliveira anda aqui a mandar uns posts.

Anónimo disse...

Será que o dr. Jorge Paulo anda por aqui?

Mas a defender "Deus ou o Diabo"?

Bom, pelo menos aqui pode dizer o que pensa sem ser "excumungado".

Anónimo disse...

Naturalmente que aqui defende Deus. Porque no outro sitio onde está tem de defender o "diabo".

Anónimo disse...

só Deus sabe aquilo que tem "rezado" para aguentar a situação!

Anónimo disse...

Que merda de blog é o do PSD de Joane, que só publicam aquilo que lhes agrada, se a opinião não for favorável é censurado. O que vale é que ainda não tiveram uma única participação que fosse do agrado deles.
www.psdjoane.blogspot.com

Anónimo disse...

Super color scheme, I like it! Keep up the good work. Thanks for sharing this wonderful site with us.
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